Представил себе историю персонажа по имени... я даже не знаю... Мужик-Кот? И ведь по канону всё должно было бы начаться того, как он, спасаясь от домогательств начальницы, выпал из окна...

При всем уважении к идее, это очень пристрастное описание Бэтмана )

Jenious, И ведь по канону всё должно было бы начаться того, как он, спасаясь от домогательств начальницы, выпал из окна...
А потом пошел в секс-шоп за костюмом. Да, так все и было))

Loony, а по-моему, один в один

Kasem, а по-моему, один в один
Тогда у меня пристрастное восприятие Бэтмана

Я все-таки живу в каком-то другом мире. Понятно, что отсылка статьи идет к определениям TV Tropes (увы, я не смогу оценить оригинальный текст), но для меня м-сью понятие базово бесполое или мультгендерное. Как хотите.
Я бы сдвинул акцент на то, что к женскому творчеству в целом, наверное, более критичны. А не на то, что м-сью это психологически здорово, весело, задорно.

А не на то, что м-сью это психологически здорово, весело, задорно.
Жалко, что ты не читаешь по-англицки. Может, я при встрече тебе переведу устно, набивать текст совсем нет времени. Но одна довольно плохая (но хорошо продающаяся) автор написала пост-эссе "Доверяйте девушкам-подросткам", которое заканчивается таким абзацем:
"Если Вы уже не подросток, вспомните себя подростком. Вспомните книгу, которая была Вашим спутником и утешением, говорила, что в мире есть другие люди, похожие на Вас, и помогала в трудную минуту. Была эта книга совершенно беспроблемной? Сомневаюсь. Моя точно не была. Ни одна книга не может быть такой. Но она помогла Вам, может быть, даже спасла Вам жизнь. А теперь подумайте о человеке, который вздумал бы защитить Вас от этой книги. Вы бы сказали ему "спасибо"?
Я бы нет.
Доверяйте девочкам-подросткам"
(с) cassandraclare.tumblr.com/post/72115370757/trus...

При том, что я первая всегда набрасывалась на те же "Сумерки", этот пассаж заставил меня вспомнить, что в действительно тяжелые подростковые моменты мне помогали не очень хорошие книги. Я читала и "Капитанскую дочку", и "Генриха IV", но когда мне было грустно, я брала Мерседес Лэки.
И теперь я молчу, когда речь заходит о Сумерках. Пусть даже они показывают абьюз как романтику и все такое.
А уж к фанфикам вообще никаких претензий)
Хотя я жалею, что не читала в юности больше хорошо написанных книг - плевать на содержание, вопрос о стиле. Может, сейчас лучше писала бы.

Эдлиг, ну как-то о мэрисьюшности мгновенно вспоминают, если героиня чуть громче воды чуть выше травы. А толпы Марти Сью - окнорм, верибельно. Термин, может, и применяется к мужчинам (как слова "истеричка" и "баба"), но диспропорционально.
И если герой - Марти Стю, то это, вроде как, мелкий недостаток. Если героиня - Мэри Сью, то всё, это клеймо, выкинуть такую героиню на помойку.

Loony, я примерно с той же мыслью постила эту цитату. Возможно, не самый лучший вариант - читать/смотреть про Марти Стю. Но это доступный и культурно одобряемый вариант. А вот Мэри Сью - сразу же "фу как можно".

Kasem, меня в цитате смутило упрощение и уплощение - потому что можно счесть, что именно в них проблема, а не в разнице отношения к Мэри и Марти. Если бы в таких формулировках, как написано в заглавном посте, написали бы о мальчике, его тоже назвали бы Марти-Стью (по крайней мере, я могу это предположить), потому что описание изначально презрительное, где достоинства и недостатки (а Бэтман интересен именно своими горами недостатков, своим психозом, неумением доверять людям и т.д.) скомканы.

Лучше провести "чистый" эксперимент. Взять реальное описание Бэтмана да хоть с дисишного оф сайта и "сменить гендер". Смотрим:
"Наследница семьи В. была еще совсем ребенком, когда на ее глазах во время ограбления были убиты ее отец и мать. Это преступление изменило всю ее судьбу, потому что в тот день она решила посвятить свою жизнь тому, чтобы сделать себя совершенным оружием против преступности.
Забудьте о шпионских гаджетах: она внушает в злодеев большей ужас, чем любой другой супергерой, не из-за дорогих игрушек, а потому что она сумела достигнуть человеческого максимума во всех аспектах своего развития. Она - детектив и мастер боевых искусств, о которых западный мир даже не слышал, атлет олимпийского уровня и блестящий стратег. Кажется, она всегда на пять шагов опережает противника. Но ее крестовый поход против преступности ставит два вопроса: как далеко она готова зайти, защищая невинных, и не пожертвует ли она ради этого остатками человечности?"
И вот тут надо спросить - Мэри это или нет? С учетом, что мы не убрали жанр, в котором существует персонаж. Супергероика отличается от фэнтази или приключенческого романа, о которых мы думаем в первую очередь, когда читаем описание в заглавном посте.
Могу предположить, что часть ответит "Да, Мэри, не была бы ей, если бы мы признали, что у нее есть хоть какие-то суперспособности, типа супервыносливости". Но о Бэтмане в фандоме говорят ровно то же самое.
А описание реальной Бэтгерл, кстати, будет очень похоже на описание Бэтмана. Девочка, окончившая университет с двумя докторскими сразу после окончания школы, легкоатлет олимпийского уровня и непревзойденный хакер, которая решила бороться с преступностью, но не идя по пути отца-копа, а надев маску и став супергероиней, достижения которой был вынужден признать даже Бэтман. И про Бэтгерл не говорили, что она Мэри-Сью. Про Вонди - тоже)

В общем, мне кажется, что пример из такого узкого жанра, как супергероика, и написанный изначально презрительно, несколько снижает ценность эксперимента. Вот взять, например, Катнисс и написать мальчиком и Поттера и написать девочкой - другое дело. Тут, я уверена, мы узнаем, что Катнисс - глубокий персонаж, с которым может ассоциировать себя каждый мальчик-подросток, и как благородно этот Катнисс защитил девушку, которая его любила, и т.д. А "Избранная", побеждающая великого мага в младенчестве, в первом, втором, пятом и седьмом классе - Мэрисьюха, каких мало.

Loony, я понимаю о чем ты. И да, приведённые тобой примеры лучше бы иллюстрировали мысль.
Но, честно, у меня есть впечатление, что супергероинь за пределами узкого круга среди узкого круга гиков воспринимают как неверибельных Мэри Сью (даже если именно этот термин не используют), а совершенно таких же супергероев - как глубоких персонажей со своими достоинствами и недостатками. Создатели экранизаций и игр, по-моему, именно так относятся к супергероиням.
Возможно, я ошибаюсь.

Создатели экранизаций и игр, по-моему, именно так относятся к супергероиням.
Да, когда комиксы выходят на более широкую аудиторию, действительно, происходит именно так. Я как-то не подумала о других *хэддеск, белая цис* девушка с привилегиями детектед*
Наверное, именно на аудиторию фильмов и комиксов автор поста и рассчитывала. Тогда пример актуален и работает.
Прости, что ступила.

Loony, Прости, что ступила.
Луничка, тебе не за что извиняться

Kasem, но зато какое откровение) Я постоянно забываю, что не все на свете читают/читали комиксы)

Loony, Я постоянно забываю, что не все на свете читают/читали комиксы)

Loony, ну тут я с лету занялся тем, что заспорил о терминах, не договорившись о терминологии. Для меня сьюшность скорее совокупность качественных характеристик текста при вышеобозначенной гипертрофированности какого-то персонажа. И да, я неправ, говоря о хоббитах из своего перевода (= Субьективность детектед.

Лучше провести "чистый" эксперимент. Взять реальное описание Бэтмана
Вот этот вариант мне нравится. Перестали сквикать те самые уничижительные маркеры в тексте. Подспудная ирония в описании пропало. Это правда герой, описанный с серьезным лицом. Правда зная, в чем подвох, я уже не стану утверждать, что бы я подумала про женщину-героиню с такой историей.

Kasem,
И если герой - Марти Стю, то это, вроде как, мелкий недостаток. Если героиня - Мэри Сью, то всё, это клеймо, выкинуть такую героиню на помойку.
Вот тут и ты и автор оригинальной статьи выводите за скобки один забавный нюанс (возможно, он опять-таки просто не вытекает из определения м-сью на том ресурсе). А нюанс касается дисбаланса не в сторону предвзятости к персонажам, а в сторону предвзятости к авторам.

В текстах, написанных женщинами (а уж в фанфиках известного толка - тем паче), Марти Сью находят(ся) не реже, чем Мери Сью. Ну типа какого-нибудь Лёна у Ольги Громыка в ведьмовском цикле. Я лицезрел когда-то выпады в адрес этого персонажа именно с данной формулировкой. В прозе, написанной мужчинами, персонажи подобного типажа встречается нереже (часто это какой-то эпичный обаятельный друг главгера, который live fast, die young) и подается это как суроффая(угарная) мужская дружба, братство или наставничество. Но это в большинстве случаев подается как очень крутая фича и чувак-молодец. Если что, тут я исхожу из утверждения, что м-сью не обязаны быть глагероями или -гроинями.

И тут еще одна мизагинная кочка - для женских персонажей вне зависимости от пола-гендера авторов на эти же самые сюжетные роли чаще всего тоже ставят мужчин, даже если там нет романтик стори. Но это касается мизагинности тех, кто тексты пишет, а не тех, кто их критикует. И в том числе выводит на тему выбора пола персонажа вообще. Не только в художественных произведениях, но и в авторских играх, например.

То есть я все равно продолжаю настаивать на березовых бруньках на том, что неравное отношение тут проявляется не к персонажам, а к авторам. Либо уже заводить разговор о предвзятости разнополых авторов к персам разных полов(гендеров). А степень важности недостатка для персонажа - вообще контекстуально-субьективно, в том числе обусловлено жанровой принадлежностью, качеству текста, наличию и выраженности авторской позиции интертекстуальными средствами и сложно взвесить в граммах. Ну разве что на действительно чистом эксперименте.

А нюанс касается дисбаланса не в сторону предвзятости к персонажам, а в сторону предвзятости к авторам.
Хм, я даже не думал об этом нюансе в связи с этим текстом. Хотя он из той же оперы, ты прав.
И скорее всего, предшествует хронологически тому, о чем я говорю. Интересно, насколько часто Мэри Сью называют героинь, написанных мужчинами.

насколько часто Мэри Сью называют героинь, написанных мужчинами.
Kasem, точно называют Дэни Таргариен

сьюшность скорее совокупность качественных характеристик текста при вышеобозначенной гипертрофированности какого-то персонажа
Ты испорчен хорошим образованием

Loony, спасибо за пример.

Ты испорчен хорошим образованием

Kasem, Интересно, насколько часто Мэри Сью называют героинь, написанных мужчинами.
А я опять в свою дуду. Мужчины-авторы реже сьюшат в женских персов, чем женщины в мужчин. Вспоминаем тему про "мужской взгляд", "женскую литературу/просто литературу" и разницу полюсов коннотации в случае с "она - мужик" и "он - баба". То есть женщина которая хочет быть как мальчик или пишет идеального мужчину мечты - она типа ахаха замахнулась на стать лучше. А мужчине еще и заподло восхищаться сьей-женщиной. Ну как-то так.

Loony, Отличный пример про Мартина. Вот кто у нас "испорчен" культурным багажом.

Эдлиг, ааа, женщине (и всем остальным) сьюшить в мужского персонажа - культурно одобряемо, а в женского - культурно "фу такой быть", ты об этом?

сьюшить в мужского персонажа - культурно одобряемо
Может, потому что Сью мужского рода - это не Сью, а "устойчивый культурный архетип"?) Герой, мальчик, становящийся героем, мудрец, воин и т.д. Женские архетипы тоже есть, поэтому вряд ли кто-то назовет Сьей деву-целительницу/прорицательницу, даже недоступную прекрасную мудрую принцессу, если только она будет в роли помощника героя. А вот воительницу, королеву и прочее - легко.
Моих Сью, кстати, в сьюшности вряд ли обличат. Это обычное толстые хитрожопые старушки)

Cразу говорю, что я сейчас не о качестве текста. Хотя я вполне признаю позицию, по которой Сьюшность - это не герой, а герой+отсутствие художественной ценности. Но я говорю только о герое.

Loony,
Сью мужского рода - это не Сью, а "устойчивый культурный архетип"?)
и вот эта патриархатная логика закольцевалась

Kasem, это патриархальная логика в моем исполнении - имеет отношение к реальности такое же, как Бэтман в заглавном посте)

Kasem, и это тоже (хотя я бы не сказал, что это культурно-одобряемо, оно скорее даже "культурно-понимаемо" - ну ясно, все же хотят быть крутыми мачо, глупо конечно, но понятно типа),

А есть еще нюанс из более широкого контекста. Просто про ассоциации себя с персонажами - в классической, скажем, детской литературе мало женщин с которыми бы себя ассоциировали, например, маленькие девочки и много таких мужских персов. Например (утрирую), и девочки и мальчики хотят быть Питером Пеном, а не Венди, или Томом Соейром и Геком Фином, но никак не Мери (? забыл имя).

Да, конечно, если девочка начинает красить бабушкин забор и таскать дохлых кошек это скорее вызовет улыбку и легкое осуждение, а если мальчик захочет быть "как Венди" и напялит бабушкину ночнушку, то дело может закончиться и куда травматичнее.

Но я о другом... в большинстве случаев со стороны девочек дело же не в том что они хотят быть другого гендера, а мальчиков не в том, что ассоциировать себя с Венди позорно (совсем маленькие дети с незагаженным мозгом такого же не отсекают), а в том, что примерять на себя шкурку женского персонажа бывает не интересно. Ну вот сидит этот женский персонаж и ждет пока его спасут из передряги или принесут голову дракона, а ребенок вне зависимости от пола и гендера - сам хочет к дракону и всех спасти.

Я сейчас сознательно молчу про диснеевских принцесс, а говорю о приключенческой литературе, которую дают детям. Нет там активных женских персов с поведением субъекта, а не объекта, которых на себя хотелось бы примерить. Отсюда как следствие и вытекает, что женщины пишут Марти Сью примерно с той же частотой, что и Мэри. Просто под разные поведенческие клише.

А мужчины пишут в основном Марти, поскольку доминирующая мужская модель мечты - это тот же самый мужчина-герой-любовник-авантюрист-победитель, а вовсе не собъект на горошине. Так что писать себе Мери Сью мужчинам-авторам не интересно, поскольку стереотипный идеал - сиськи и талия - легко найти в порно. И писать там не о чем. А что-то сложнее табуретки писать в качестве мужской авторской Мэри Сью это надо иметь дополнительные вводные какие-то, и специфические, относительно "средних по больнице", фетиши.

Резюмируя весь этот поток сознания. Мужчины чаще пишут Марти Сью, чем Мэри. Женщины в сопоставимых пропорциях пишут Мэри и Марти. Происходит это не только из-за того что "бабой быть позорно", но и из-за того, что - женским персом банально быть не интересно (см. тест Бредель и отводимые женщинам в повествовании роли). Это, ИМХО, саморепродуцируемый стереотип в вакууме.


И тут я понял, что мне просто не нравится узкий контекст рассмотрения феномена м-сью с точки зрения феминизма в отрыве от сопутствующих тем. Я понимаю, что "правило поста" требует раскрывать одну тему за раз, но это выглядит вырыванием из контекста и постановкой диагноза явлению по аватарке.

Loony,
Может, потому что Сью мужского рода - это не Сью, а "устойчивый культурный архетип"?) Герой, мальчик, становящийся героем, мудрец, воин и т.д. Женские архетипы тоже есть, поэтому вряд ли кто-то назовет Сьей деву-целительницу/прорицательницу, даже недоступную прекрасную мудрую принцессу, если только она будет в роли помощника героя.
Вот-вот)) Сори, увидел комментарий уже после того как накатал простыню.

Эдлиг, меня, видимо, будоражит как раз указанный в посте аспект сам по себе))) Ну вот нет практически женских персонажей, с которыми бы хотелось идентифицироваться (даже не в self insert формате, который обычно связывают с Мэри Сью). И вот берет один человек с первичной женской социализацией и пишет такую героиню, какую ей не хватало. Пишет не хуже, а иногда и лучше, чем прописаны культурные герои. Те же яйца, только в профиль. Хорошие ли они "сами по себе" - это отдельный вопрос. Но в мужском варианте - принимается на ура. А в женском - тут же обесценивается на основании того факта, что это женский вариант.
По грубой аналогии, можно как угодно относиться к фаст-фуду или курению, но если это окнорм или даже "положительно вписывается в мужской образ", то я хочу, чтобы у меня была возможность тоже для себя что-то решить и это решение было бы хотя бы окнорм, а не "Небеса падают на землю! Ты же женщина! Это у тебя просто от глупости и недоеба!"

А можно я немного уведу дискуссию в сторону? Поговорю-таки о качестве?
На самом деле, у меня есть еще такая крамольная мысль, которую я, наверное, не стала бы высказывать в сторонней дискуссии, чтобы меня не приняли за своего адвоката всякие дьяволы, но здесь, пожалуй, скажу.

Желание ассоциировать себя с персонажем, это, конечно, самый топорный, примитивный способ воспринимать культурный продукт. Поэтому он характерен для детей и подростков, которые ни в коем случае не глупее взрослых, но просто за недолгие годы жизни успели попробовать не так много культурных продуктов (плюс, подростки ограничены в самореализации, не могут жить свою жизнь "на полную", хотя уже хотят, и понятно желание прожить ее через кого-то; я сейчас не могу жить жизнь как хотела бы, и потребляю низкосортный культурный продукт, который это лечит).

Взрослый, образованный человек, у которого остается потребность ассоциировать себя с персонажем - это взрослый, которому что-то не додали в детском и подростковом возрасте, или тот, кто недавно стал относить себя к какой-то группе. Это не его вина, для него в юности действительно не было в то время подходящего продукта. Это сейчас есть лгб в YA литературе, в мое время был только слеш (опустим Пир Платона и все подобное, честно признав, что мне в 15 лет античная литература была неинтересна, и сейчас, кстати, тоже, что не говорит в мою пользу, но что поделаешь). Персонажей не белых, не цис и т.д. все еще почти нет. Если для кого-то принадлежность к этим группам важна была еще в юности/стала важно потом, они чего-то не дополучают. Не для всех она важна: для меня ориентация стала важна очень поздно, когда я оказалась в среде, где за нее осуждают; то же и с гендерной идентичностью; идентичность "русский", как мне кажется, важна для тех, кто считает, что "русских в мире обижают", я так не считаю, поэтому мне не важна национальность/этничность. У меня вообще есть теория, что человек без травм не будет причислять себя к группе, как мы с вами, белые, не делим друг друга по цвету волос или глаз, т.к за них нас, метафорически говоря, "не бьют".
Точно так же женщины, читающие дамские романы, не получают чего-то в отношениях, что считают для себя важным. Мужчины, читающие боевку про отважных ВДВшников, не дополучают в своей повседневной жизни возможности быть героями, которую считают основой/отличительной чертой своей мужественности (белые цис гетеро мужчины привилегированны, не вопрос, но и по ним бьет, условно, патриархат, у них меньше травм как у группы, но все же они есть; вспомним одно только "не плачь, ты же мальчик").

В итоге мы получаем ситуацию, в которой, действительно, желание ассоциировать себя с персонажем, причем не любым, а совпадающим с какими-то особенностям твой группы - это действительно примитивизация, дикая примитивизация культурного продукта. "Искусство как прием" такое восприятие убивает, весь "условный Шкловский" сводится на нет, превращая культурный продукт в терапию. В терапии нет ничего дурного, одна польза, но это все-таки другая форма деятельности. Эти формы можно, и, имхо, нужно совмещать (русские формалисты ведь отреклись в итоге от своих идей о том, что содержание не играет роли, я не путаю?), но сложно, так как приемы дрстижения эффекта противоположны: искусство дает эффект "остранения" по тому же Шкловскому, а сью-терапия должна давать, наоборот, эффект сродства. Поэтому очень часто получается хороший культурный продукт с омерзительным социальным посылом (хотя на определенном уровне качества текста его трактовки станут настолько зависеть от читателя, что мерзкий посыл исчезнет; так "Анна Каренина" давно не о том, что "вредно быть шлюхой", хотя я встречала версии, что изначально роман был об этом). Или получается отличная терапия как омерзительный культурный продукт - т.е. сью обоих полов.
Только этим, как мне кажется, по-настоящему вреден некачественный сьюизм в литературе. Он все дальше разводит искусство как форму и как содержание, не делает попыток их объединить, по-просту плюет на качество текста в угоду терапии. А ведь если бы кому-то удалось совместить одно с другим, и эффект терапии был бы сильнее в разы, и охват ее аудитории увеличился, потому что текст добрался бы до тех, кому вкус не позволяет, простите, читать херню)
Но требовать такого культурного прорыва от ребенка, который пишет фик, это все равно что требовать от ребенка, строящего лего-ракету, чтобы она полетела в космос.
А вот просить попыток этого добиться от талантливых писателей и режиссеров я считаю возможным, хотя уверена, что гений, которому это по-настоящему удастся, сделает это и без просьб, да и вообще, скорее всего, еще не родился.
И я радуюсь, когда создатели качественной масс-культуры не забивают на дайверсити. Пока что сериалы - единственная форма, где удается, ИМХО, примирить (на том уровне, который возможен для сериала) дайверсити и качество продукта. Вспомним "Хорошую жену" и первый сезон Гли как полярные по аудитории, но более-менее удачные примеры.


К чему я это все? Хрена знает, понесло) Прокрастинирую, чтобы статью не писать))

Loony, о, отлично прокрастинируешь, я прям зачитался)

Я полностью согласен с твоим комментарием, но все равно хочу, чтобы дешевая, легко доступная, бесхитростная, примитивная и нехудожественная терапия под маской искусства была доступна не только белым гетеросексуальным патриархатным и т.п. цис мужчинам. Чтобы такая возможность была встроена в культуру. Чтобы литература вроде YA ЛГБТ, wiccan, biracial и т.п. была разнообразной и доступной (в обычном книжном, на родном языке, не в коробке без опознавательных знаков под лестницей). Хорошо, конечно, иметь искусство и терапию в одном флаконе (как хорошо быть богатым и здоровым), но если сейчас можно только в разных флаконах - пусть будет сейчас-но-в-разных, а не потом-но-в-одном. Я, может, на пенсию уже выйду, когда будет возможность получить их в одном флаконе.

пусть будет сейчас-но-в-разных, а не потом-но-в-одном. Я, может, на пенсию уже выйду, когда будет возможность получить их в одном флаконе.
Пенсия - это оптимистичный вариант. Что она вообще будет - это оптимистичный вариант
И я согласна, что терапия какая-уж-есть должна быть доступна сейчас и всем. А мечты о лучшем мире завтра не должны лишать кого-то утешения сегодня.

Loony, Пенсия - это оптимистичный вариант.
Я сегодня оптимист)))