Вот ровно только что поспорила с мамой практически на эту тему.
Матушка очень любит псевдопсихологические книги типа "как привязать мужика за хуй". А меня от них тошнит, потому что в них мужчины описываются так, что сразу хочется вот этих умственно неполноценных агрессивных особей загнать в резервации и не выпускать никогда. И вот с этим почему-то предлагается строить отношения, а иначе щастья в жизни не будет ваще никада. И разумеется, для этого надо прогибаться и становиться буквой зю...
Одного не могу понять: зачем?!

Св., угу. Зачем так горбатиться, чтобы привнести побольше говна в свою жизнь.

Меня в дрожь бросает, когда на мои слова об оскорбительности подобного для мужчин некоторые смотрят совершенно непонимающими глазами и говорят, что я просто оскорблений никогда не слышала. С такими нейтральными высказываниями - узнавать, что же по этим меркам является оскорблением, мне страшно.

Добрый день). Я на Вас подписан, а потому позволю себе оставить здесь своё мнение.
К слову "патриархальная" я бы еще добавил "колониальная" культура, или даже "постколониальная" - когда уже давно вроде никто никому не раб, не второстепенное создание, не чужекультурное животное на поводке дискомфортных цивилизационных норм - а человек и друг... И всё же, "не принято" всё, что выходит за рамки колонизировавшей культуры.
Под колонизировавшей и колонизирующей культурой я подразумеваю культуру римского христианского (и византийского, которое от римского пошло). И нет, я не антихристианин, не антинеист и прекрасно отношусь к некоторым ценностям, которые содержатся в библейских текстах (хотя эти ценности как раз внезапно находятся и в священных текстах других религий). Мало того - у меня есть друзья-христиане разных конфессий, мои родные христиане, это прекрасные люди...
И верующие люди, и люди неверующие, и даже самые затрапезные нигилисты - все - являются частью постколониальной христианской культуры, где ребенок - собственность родителей, жена - рабыня мужа, а мужчина - раб священника и Бога/царя/начальника. Дети, вырастая, захотят свергнуть царей и самим стать царями, женщина - манипуллировать мужем снизу, муж - хоть как-то прищучить куратора своего проекта...
Потому что "родители гады".
Потому что "подростки придурки".
Потому что "жена дура".
Потому что "муж козел".
Потому что "начальник дурак".
Потому что постколониальное патриархальное общество сводится скорее к накоплению, нежели к развитию, к решению конфликтов через устранение сообщившего о конфликте, а не причины конфликта, через отождествление, а не понимание.
К счастью, есть люди, которые понимают, что жить в таком обществе очень трудно. Выживать - легко, но любить, быть счастливым, быть, в конце концов, просто собой - очень-очень трудно. Ребенка любого пола, дерзнувшего на собственное мнение, что доступно взрослым, - ждет наказание. Женщину, дерзнувшую самой, без чужих советов, распоряжаться своей жизнью и телом, - ждет наказание. Мужчину, дерзнувшего не соответствовать нормам характера, ждет наказание. Но любая сентенция, по сути, действенна в отношении любого человека любого возраста и пола. По сути же, наказание - маргинализация и демонизация на разных уровнях. Иногда - вплоть до летального исхода.
Такое чувство, что некоторые люди всё еще не вышли из джунглей, и всё еще боятся, что сородич, ведущий себя странно, болен бешенством.
А ведь, по сути, именно сородичи, ведущие себя странно, первыми научились добывать более разнообразную пищу, стоять на двух лапах вместо четырёх и так далее.
Мне всегда хотелось найти способы - то множество способов, или хотя бы их часть - которым людям можно было бы хотя бы показать, что быть собой, а значит, совершать малые открытия каждый день и расширять возможности как свои, так и всего человечества - нестрашно. Что можно любить кого угодно - а можно вообще не иметь никаких отношений - а можно иметь отношения с собой - а можно с творчеством - а можно как-то еще. Что никто никому ничего не должен, но делать что-то вместе может быть очень приятно, и гораздо приятней делать что-то для кого-то не потому что так делать надо - а потому что так надо именно мне, так мне интересно, так мне хочется. Мне всегда хотелось показать людям, хотя бы нескольким, - что у них есть самое главное право. Право быть собой.
Об этом так много книг написано, но я пока не нашел тех, которые... В общем, не нашел.
Что-то я растёкся мышью по древу, буду заканчивать. Мне очень интересен Ваш дневник, и хотелось бы как-то - хотя бы в комментариях - пообщаться на разные социальные и культурные темы, ссылками поделиться, мнениями, да и вообще, может, что-то интересное в процессе диалога найти.
Ибо, как известно, истина рождается в споре - а я бы еще сказал, что просто в обмене мнениями и расширении таким образом собственных границ.
Это я никого не учу жизни, это я, если что, проявляю желание пообщаться - а выше просто высказал своё мнение по той теме, которую Вы подняли в этом сообщении.
Спасибо за внимание =)

Lis_Uliss, да, вы правы: отношения как к объектам к детям, животным, людям с ограниченными возможностями (а также к гражданам - со стороны государства) - взаимосвязанные явления. Я не согласна с определением этой системы через христианство, но свой вариант сейчас предложить не смогу. Надо подумать)

Отношение к женщине как к собственности, рабовладение - всё это было и до христианства. С некоторыми отличиями, но по сути - то же. За примерами далеко ходить не надо - взять хотя бы поэмы Гомера. Другое дело, что в определенный исторический период (и для определенных сообществ - как по структуре, так и по количеству людей) "разделение труда" по половому признаку, например, давало больший шанс на выживание. Но сообщества и системы связей между ними изменились - а социальное устройство всё то же, и попытки осознать, что оно человечеству не подходит по размеру, крою и т.п. массового признания не получают. Но оно и понятно: удобно, привычно, вся идентичность людей построена по такой схеме - любые обсуждения грозят крахом этой самой идентичности.

Везде, где комментарии открыты, я готова их увидеть и пообщаться по теме поста.

Kasem, ммм, ллладно.
Я добавлю кое-что. Еще раз: я не обвиняю религию в том, что вот так люди друг к другу относятся.
Я скорее говорю о римской и византийской (а то и греческой даже) традициях отношения к людям. Рим был довольно себе большой империей-колонистом, согласны? И в такой большой империи, в которой общая религия была лишь одним из рычагов влияния, отношение к людям сформировалось конвеерное - потому что так было просто управлять огромными ордами (тут скорее в переносном значении, чем в прямом - я говорю не об организации, а о количестве) людей.
А уж потом, вместе с распространением с политикой и ментальностью империи по миру распространилась и религия, именно в Риме ставшая "всемирной" - как язык, как способ общения, как способ мировоззрения.
Так что Вы, пожалуй, правы, христианская компонента тут вторична.

...а нашел я Вас через "Мифологию" =)

Lis_Uliss, я, мягко говоря, не апологет христианства, но христианской компоненты тут не вижу даже не поэтому))

Я понимаю, о чем вы, и в принципе, согласна с тем, что римский конвейер выступил популяризатором и закрепителем. Но всё же, не более того. Простите, что я к вам привязалась с Гомером, но: ни о какой империи речи еще не было, а гендерная сегрегация цвела.

Здорово))

Kasem, если можете, дайте примеров из Гомера. Не для троллинга, мне реально интересно же.
Просто хочу понять - откуда эти "хранительницы очага" и "охотники на мамонтов". Минута молчания. Фейспалм. Потому что люди так не работают люди не в силах хорошо жить в двоичной системе, построенной на подчинении закону, не меняющемуся вон сколько тысячелетий. Люди не уживаются с закрытыми негибкими правилами - тому свидетельством многочисленные "охоты на ведьм" в разные времена, в разных культурах.

Lis_Uliss, насчет того, откуда пошло. Вы будете смеяться, я в последнее время читала много левых сайтов, и в данный момент моя рабочая гипотеза основывается на мнении Энгельса:

Маркс, Энгельс. Немецкая идеология. Фейербах(…) сознание необходимости вступить в сношения с окружающими индивидами является началом осознания того, что человек вообще живёт в обществе. Начало это носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это — чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или же, — что его инстинкт осознан. Это баранье, или племенное, сознание получает своё дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту населения. Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом — разделением труда, совершавшимся само собой или «естественно возникшим» благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т. д. и т. д.

(…)

Вместе с разделением труда (…) дано и распределение, являющееся притом — как количественно, так и качественно — неравным распределением труда и его продуктов; следовательно дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети — рабы мужчины. Рабство в семье — правда, ещё очень примитивное и скрытое — есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

То есть, я считаю сейчас, что гендерная сегрегация пришла с появлением "кровной" (за неимением лучшего слова) устойчивой моногамной семьи.

Насчет Гомера. Я приведу вам по памяти ситуации, хорошо? Если захотите, потом я поищу цитаты, когда будет время (но это может быть нескоро).
читать дальшеВ "Илиаде" идентичность воинов=мужчин всё время отстраивается через отрицание, принижение женского. В "подбадривающих" речах это рассыпано ровным слоем. Почему идентичность воина отстраивает так, а не через противопоставление, например, старикам, детям, рабам или жрецам? Почему вообще через противопоставление?
В "Одиссее" Навсикая просит держаться Одиссея на некотором расстояние от нее по пути во дворец к ее отцу. Чтобы "люди не подумали чего", и товар="непорочность" не был испорчен.
Там же - отношение к Пенелопе как к "общественной собственности". Мужа нет? Надо найти хозяина вещичке? Варианты того, что Пенелопа не хочет замуж вообще; что она не считает себя вдовой и т.п. просто не рассматриваются.
Там же - отношения Телемаха к Пенелопе как к не_взрослой (я понимаю, что это не их индивидуальная ситуация, а просто отражение устройства их социума). Телемаху, вроде, около 20 на момент возвращения Одиссея. И есть у него с матерью диалог в духе "Не лезь, мама, в серьезные взрослые дела, я всё сам решу". То есть "дееспособной" Пенелопа считалась только по обстоятельствам и "не от хорошей жизни". А вырос сын - и она вернулась на свое "законное" место.

Всё это довольно сложно рассмотреть, потому что в поэмах есть исключение из исключений - Елена. Приам общается с ней как с равной; после возвращения к Менелаю она выступает как полноправная правительница и хозяйка дома. Ну и об Андромахе автор рассказывает с большой любовью и, вроде как, без особого повода (как в случае Клитемнестры, например). Но всего перечисленного выше это не отменяет.

Kasem, ага. Про Гомера, кстати, да, никогда внимания не обращал.
(Подумалось, кстати, вообще о довольно вещистском отношении к женщинам во многих, не только греческом, эпосах. Либо не вещистском - а просто маргинализирующем: какая-то непонятная хрень, которая раньше и выглядела-то по-другому, вот как в некоторых индейских сказках, например).
Про левые источники - нет, смеяться не буду, с чего бы мне. А в Энгельса надо просто посмотреть еще раз. И во много что. Я, кстати, Энгелься, будучи помоложе, как-то не очень уважал: типа, ну, что это такое, он же недофилолог, и вообще (сам-то я очень умный типа был, и с филологическим дипломом, ага... *сарказм*). В общем, надо почитать.

Насчет же политического положения женщины - мне кажется, тут дело в том, что Гомер описывает только ту половину общества, и, соответственно, истории, к которой имел доступ. То есть "мужскую".
Вообще меня достаточно-таки беспокоит тот факт, что если я что-то и знаю из истории - то это, скажем так, "мужская" часть истории, женщины в которой п(р)оявлялись как деятели века эдак до 18го, в основном, только вследствие ну совсем сильных перемен в жизни - в основном, утраты мужа. И это меня тревожит, поскольку я совершенно, абсолютно не знаю, как, например, жили женщины, самые обычные, за пределами Украины, вплоть не то что до 18го века - а до самых последних лет. Об этом как-то так... вскользь пишут в научно-популярных источниках. И в масс-медиа мало говорят, хотя сейчас больше.

Lis_Uliss, Вообще меня достаточно-таки беспокоит тот факт, что если я что-то и знаю из истории - то это, скажем так, "мужская" часть истории
Это, в принципе, уже является показателем условий жизни женщин. Как минимум, очерчивает сферу социума, в которую систематического доступа у женщин не было.